Das Grauen von Butscha und die Frage nach den Konsequenzen

sitra achra am 19.04.22, 13:31 Uhr

Wer den Holocaust leugnet, wird hierzulande zu Recht verurteilt und unter Umständen jahrelang ins Gefängnis geworfen.
Viele der hier versammelten Postings sind ebenfalls Propagandaartikel übelster Machart, die die tatsächlichen Verhältnisse bewusst und in bösartiger Absicht auf den Kopf stellen.
Überhaupt, wer hat die Russen ins Land gebeten? Wer hat es ihnen erlaubt, zu annektieren und unmittelbaren Zwang auf die ukrainische Bevölkerung auszuüben?
Dass die russischen Nazitruppen energisch mit den reduzierten Kräften des Landes bekämpft werden, ist aller Anerkennung wert.
Selbst dass unabhängige Journalisten, die über jeden Verdacht erhaben sind, die russischen Gräueltaten durch ihre Recherchen vor Ort bestätigt haben, scheint einen russlandhörigen Troll nicht weiter zu stören.
Was dann als wahnwitzige Unterstellungen vorgebracht wird, z.B. die ukrainische Regierung veranstalte die Ermordung ihrer Bürger zu Propagandazwecken, ist schlicht und einfach Volksverhetzung.
Auch die weit über vier Millionen Flüchtlinge werden ihren Grund haben, ihre Heimat zu verlassen. Die wollten sicherlich keine Ferienreise antreten.
Ja und die vielen Bomben, Granaten und Raketen, die bedauerlicherweise ganze Städte in Schutt und Asche legen, sind wohl nur der Ausdruck gesteigerter Lebensfreude. Und Leichen aufgrund solcher Angriffe kann es nicht geben, auch der abgehörte Funkverkehr der Russen, wo die Kommandeure dazu aufgefordert haben, möglichst viele Zivilisten zu töten, sei nur eine westliche Propagandalüge. Hinzu kommen die ins unselige Russland verschleppten ukrainischen Staatsbürger.
Aber wie gesagt, es handelt sich wie gesagt, nicht um einen Krieg, sondern eher um eine Strafexpedition.
Da spielt das Völkerrecht wohl keine Rolle.
Da geht's ums Prinzip, Menschenleben spielen da offensichtlich keine Rolle.
Und da darf dann ungestraft in den Foren über die Köpfe der Opfer (ja, die gibt es in der Ukraine massenweise!) hinweg schwadroniert, relativiert und bösartigst gelogen werden, bis sich die Balken biegen.
Wer diesen üblen Propagandamüll von sich gibt oder ihn eventuell für bare Münze hält, der hat in unserer demokratischen Gesellschaft keinen Platz mehr und sollte sich überlegen, ins gelobte Land (?!) auszuwandern.
Ist doch ein faires Angebot?

Lothar Voigt am 11.04.22, 23:39 Uhr

Also eigentlich müßte man Putin einen Friedensnobelpreis für humanitäre Kriegsführung überreichen - so brutal müßte man es bei allem Verständnis für die Ukrainer sagen. Wie schon hier angedeutet, sind die dortigen Ereignisse und Opfer kein Vergleich zu den Massentötungen von Zivilisten und Kriegsgefangenen damals. Es war scheinbar eine Art inoffizieller Wettbewerb, wer die meisten deutschen, aber auch japanischen (Atombomben), Zivilisten töten kann. Die Zerstörungen und Ausraubungen durch die Allierten kommen noch dazu, auch die sog. Entschädigungszahlungen, die nicht aufhören sollen.

Angriffskriege waren doch auch die Kriege der Gegner von Deutschland. Geschichtsinformierte wissen, das es derartige Absichten und Pläne nicht erst ab '39 gab. Auch ist nachgewiesen, das Deutschland nur 2 bis 3 Wochen schneller als Stalin war. Siehe Bücher von von Dr. Bernd Schwipper.
Was die sog. Kriegsverbrechen der Deutschen betrifft, so müßte eigentlich bekannt sein, das die meisten auch erfunden waren, wie z.B. Katyn und andere, die auch Russen als Täter hatten. Die Versenkung von Flüchtlingsschiffen, auch mit Juden, wollte man den Deutschen früher auch anlasten. Hätten die Deutschen es getan, wären es Kriegsverbrechen gewesen, so natürlich nicht... Sieger können keine begehen. Es ist schon sehr viel aufgeklärt und auch russische Forscher trugen dazu bei, als es damals vor Putin noch freier war. Es gab auch eine Wehrmachtsuntersuchungsstelle, die Berichte über Kriegsverbrechen der Deutschen und Alli9erten unabhängig untersuchte. So der Forscher Prof. Dr. Dr. Alfred de Zayas (Harvard) in einem Interviw. Die Akten dieser Einrichtung sollen hier in Deutschland übrigens frei zugänglich sein, wie er sagte, so das sich jeder informieren könnte. Auch bei einer anderen Wehrorganisation gab es eine eigene Justiz, die tätig wurde, wenn Hinweise auf Verbrechen in Lagern bekannt wurden. Es gab dann ggf. auch Verurteilungen, auch zu Haft und zum Tode. Es kommt aber auch darauf an, ob diese Taten bzw. Verbrechen von Einzelnen begangen wurden, oder ob sie zentralisiert angewiesen wurden, natürlich auch auf die Gründe.

Kaum Einer wird wohl wissen, das die USA Stalin sein Regime nicht nur wirtschaftlich und militärisch vor und während des Krieges unterstützten. Roosevelt bewundert Stalin sogar, obwohl ihm die Verhältnisse unter ihm bekannt waren. "In einem Versuch, eine schnelle Zustimmung des Kongresses für dieLend-Lease-Hilfe für die Sowjetunion zu erhalten, erklärte Roosevelt sogar, dass Stalins Regime an der Spitze von "Frieden und Demokratie in der Welt" stehe." Auch von Churchill wurde Stalin geschätzt. Somit könnte man sich fragen, warum die USA nicht auch Putin in seinem Krieg unterstützen. Aus Sicht der Russen sind die Ukrainer doch Nazis und aus ukrainischer Sicht, sind die Russen Nazis. Nazis kämpfen somit eigentlich gegen Nazis. Kompromißlösung: Die Deutschen sind wieder schuld und müssen den Wiederaufbau der Ukraine bezahlen...

Was spätere Angriffskriege durch den Westen betrifft, so soll es doch im Irak angeblich Massenvernichtungswaffen gegeben habe, Also so ähnlich wie die Behauptung von Russland, das man in der Ukraine Biowaffen herstellt. Vielleicht gab es im Irak auch welche, aber Allah hatte sie vor den Augen der Ungläubigen nur unsichtbar gemacht... Zuletzt auch der 20-Jährige Krieg gegen Afganistan & Taliban. Von denen gab es zwar eine Art "heimttückischen Angriff" auf die USA, aber nur auf deren Glaubwürdigkeit, weil sie Beweise für die Schuld von Osama bin Laden wollten, bevor sie über eine Auslieferung entscheiden wollten. Aber auch die Deutschen hatten einen triftigen Kriegsgrund: Es ging um die Rechte der Frauen da und Deutchland mußte auch am Hindukusch verteidigt werden, wie damals zu hören war. Seit wann der zu Deutschland gehörte, ist mir aber nicht bekannt...

Regten die 2 Kriege der Russen gegen Tschetschien in den 90-ger Jahren jemanden im Westen groß auf ? Dort war es doch auch viel schlimmer, als jetzt. Im Bundestag diskutierte man wohl über Sanktionen, wie ich mal zufällig las. Allerdings wollte man die Entwicklung der Demokratie in Russland nicht gefährden... Von daher kann man sich schon fragem warum die große Aufregung und Empörung ? Der Aufbau einer Demokratie dauert halt seine seine Zeit und mehrere Kriege sind auch nötig...

Ich halte es schon für möglich, das außer dem Angriff noch andere Verbrechen begangen wurden. Allerdings habe ich schon auf Grund von ukrainischen Medienberichten den starken Verdacht, das man auch da etwas übertreibt, was nachvollziehbar wäre. Um Hilfe zu bekommen, machen sich Übertreibungen im Bezug auf eine schlimme Notlage und begangene Verbrechen besonders gut. Aber das die Russen da den Auftrag bekommen haben sollen, massenhaft die Zivilbevölkerung zu töten, halte ich für wenig wahrscheinlich. Allerdings soll es auch Angriffe auf die Russen von Zivisten gegegeben haben, also die ohne Uniform und Rangabzeichen kämpfen. Wurden auch in den ukrainischen Medien als Vorbild hingestellt. Diese sind dann aber nicht vom Kriegsrecht geschützt und deren Tötung wäre kein Kriegsverbrechen. Das die Russen da sicherheitshalber schneller auf Verdacht schießen, als nötig, wäre vorstellbar. Auch Folterungen um Hinweise auf mögliche Widerstandsnester zu bekommen wäre denkbar. Das die Ukrainer gefangene Russen auch nicht streng rechtlich behandeln, konnte man auch in einem Video sehen, wo Gefangene nackt auf eimem Lastwagen hocken mußten. Das dürfte unter verbotene Handlungen fallen. Also etwas Mitschuld dürften die Ukrainer an den Opfern schon haben, selbst wenn ihnen mögliche Folgen nicht bewußt waren. Angriffe von Zivilsten auf Armeeeinheiten, auch mit Molotow-Cocktails und dann sich aufregen, wenn die nicht nett sind... Man sollte also versuchen, die Wahrscheinlichkeit gewisser Vorgänge einzuschätzen, auch wenn es schwierig ist.

Waffenstudent Franz am 10.04.22, 12:28 Uhr

Ukraine: Wie geht es weiter? Es geht weiter mit einem Abnutzungs-Wirtschaftskrieg

Es geht weiter wie von der City of London geplant:

USA/EU und Rußland bekriegen sich derart lange, bis die EU wirtschaftlich noch platter ist, als sie es 1946 war. Anschließend ziehen die Russen vor bis an den Atlantik. Baltikum, Balkan und Mittelmeer werden russisch!

Die EU, wirtschaftlich und kulturell auf Negerkral-Niveau heruntergewirtschaftet, braucht 70 Jahre, um erneut den Wirtschaftsstandard von 2000 zu erlangen.

Dennoch verlangen USA/Intrigeninsel, daß die EU für alle Militärausgaben, die ihnen entstanden 99 Jahre lang Reparationen zahlt!

Marco S. am 09.04.22, 09:45 Uhr

Es ist sehr bedauerlich, dass auch die PAZ die Propaganda des Westens ungeprüft übernimmt und vom russischen Massaker in Butscha spricht. Wieso, frage ich mich, wird nicht einmal die Frage gestellt, wem nutzt dieses Massaker wirklich? Und recherchiert wird gleich gar nicht, es könnte ja das gute Bild des Opfers Ukraine ins Wanken geraten. Ich möchte deshalb hier in aller Kürze beschreiben, wie sich die Situation von der anderen Seite aus darstellt und hoffe, dass das Schüren von Hass endlich ein Ende hat.
Am 29. März fand in der Türkei eine Verhandlung zwischen der Ukraine und Russland statt. Dabei wurde vereinbart, dass sich die russischen Truppen aus dem Raum Kiew zurückziehen (das war eine beiderseitige Vereinbarung, nicht wie Sie im Artikel schreiben, dass die russischen Truppen das Gebiet räumen mussten). Am 30. März berichteten dann auch alle Nachrichtensender, dass Russland seine Soldaten aus dem Raum Kiew abzieht (so, wie verabredet). Bereits am 31. März zeigte sich dann der Bürgermeister per Videobotschaft erfreut darüber, dass seine Stadt wieder frei sei. Das Video ist im Internet abrufbar, von einem Massaker wird darin nichts erwähnt. Weiterhin findet sich im Netz ein offizielles Video der ukrainischen Polizei vom 2. April (also drei Tage nach dem Abzug der Russen!), als diese mit einer Spezialeinheit die Stadt Straße für Straße durchkämmt. Auch darin kein Hinweis auf ein Massaker. Ich selbst habe daraufhin weitere offizielle ukrainische Nachrichten mit Berichten aus Butscha vom 2. und 3. April angesehen. Auch darin wird nichts von einem russischen Massaker berichtet. Und das, obwohl am 3. April bei uns schon alle Sender darüber berichteten. Dann wurden auf einmal Satellitenaufnahmen gezeigt, die bereits vom 18. März stammen sollen und angeblich beweisen, dass die Leichen schon zu diesem Zeitpunkt (also unter russischer Besatzung) dort gelegen haben sollen. Leider kann man aber auf diesen Bildern nicht erkennen, wer oder was dort auf den Straßen liegt. Es wäre nicht das erste Mal, dass angebliche Beweisfotos gefälscht wurden. Auch passt diese Aussage nicht zum Zustand der getöteten Zivilisten auf den Bildern vom Massaker, welche nach realistischer Einschätzung dort niemals über zwei Wochen unter freiem Himmel gelegen haben können. Es gibt noch viele weitere Punkte, welche Russland hier entlasten könnten, leider werden diese alle nicht veröffentlicht. Stattdessen wird das Massaker nach Göbbels`scher Manier ausgeschlachtet um weitere Sanktionen gegen den Aggressor aus dem Osten zu verhängen und noch mehr Waffen in die Ukraine zu liefern. Keiner fragt danach, ob nicht ukrainische Nationalisten das Massaker verübt haben könnten, um es der gegnerischen Seite in die Schuhe schieben zu können und den Westen endlich zum Kriegseintritt zu zwingen? Auch ist wohl schon vergessen, dass Präsident Selensky gleich zu Beginn des Krieges alle Gefangenen aus Kiewer Haftanstalten entließ, natürlich nicht, ohne jedem der wollte noch eine Kalaschnikow zur Verteidigung der Heimat in die Hand zu drücken (das ist keine Verschwörungstheorie, praktisch alle Sender haben darüber berichtet). Seit dieser Zeit gibt es viele Berichte über marodierende Banden, welche wahllos durch Städte und Dörfer ziehen, Menschen ausrauben oder kaltblütig erschießen. Was hatte man eigentlich erwartet, wenn man Straftäter mit Waffen ausstattet?
Die russische Seite streitet das Massaker von Butscha und Borodjanka, als auch den Raketenangriff auf den Bahnhof von Kramotorsk am 8. April und viele, viele weitere Kriegsverbrechen ab. Dies wird im Westen dann als „russische Propaganda“ hingestellt. Mit welchem Recht erlauben sich westliche Regierungen und Journalisten, der gegnerischen Seite Propaganda zu unterstellen und die eigene Seite mit einem Heiligenschein zu versehen? Nochmals die Bitte an alle Menschen in Ost und West immer zu hinterfragen, wem nutzen solche Gräueltaten und Verbrechen? Wem nutzt dieser Krieg wirklich? Wer verdient daran und an der nun beschlossenen Aufrüstung? Wem nutzen die Sanktionen (an denen sich Israel übrigens nicht beteiligt)? Ich empfehle an dieser Stelle, die Bücher von Peter Scholl-Latour oder Wolfgang Effenberger zu lesen. Darin ist alles genauestens beschrieben. Nichts passiert durch Zufall.

Jan Kerzel am 07.04.22, 07:52 Uhr

Renne Nehring beklagt, dass andere Länder, z.B. auch Russland, ihre Geschichte nicht so wie Deutschland aufgearbeitet hätten, und dies sei ein Malus. In anderen Ländern weiß man sehr wohl über die Geschehnisse und Verbrechen Bescheid. Endlose masochistische Anklagen und Selbstgeiselungen, faktisch Nichtbetroffener, machen aber die Ereignisse nicht wahrer und klarer, und den Ermordeten hilft es leider auch nicht. Vielmehr wird eine im Menschsein angelegte psychische Disposition, unterstützt durch Leitbilder der kirchlich-christlichen Sünden-, Schuld- und Sühnekultur, zu einer Art Staatsideologie mit hohem moralischen Anspruch weiterentwickelt. Der ausgelebte Masochismus schreit förmlich nach Selbstbezichtigung, Demütigung und Tritten. Erhält er dies , dann ist eine gewisse Zeit Ruhe, bis der Drang sich wieder aufbaut und nach Befriedigung verlangt. Nicht der tiefe Respekt und die innerste Betroffenheit sind die Richtschnur, sondern die Befindlichkeit einer behandlungsbedürftigen Psyche. Diese Schieflage, kollektiv wie individuell, hat logischerweise zu vielen Instrumentalisierungen geführt. Kurzum, wir sollten anderen keine Ratschläge geben, wie sie ihre Vergangenheit zu betrachten hätten. Die sogenannten Anderen wissen sehr wohl, wie top wir das hier machen.

Sonja Dengler am 07.04.22, 06:17 Uhr

Unsere Medien sollten sich sehr davor hüten, zum Richter zu werden - wir leben ja in einer Zeit, in der viel vorgetäuscht und gelogen wird. Erst Recht in/aus Kriegsgebieten. Mich erinnert am Verhalten der Ukraine sehr viel an die Verfolgungen, denen die Israelis ausgesetzt sind: da wird mitten aus Wohngebieten oder in Krankenhäusern, Schulen usw. gegen Israel geschossen. Und, man möge sich bitte erinnern: da gab es u.a. ein Dorf Dschennin (Schreibeweise?), das von den Israelis massakriert wurde und wo auch Leichen herumlagen, schreckliche Kriegsgräuel verbreitet wurden - am Ende stellte sich viel später heraus, dass das nicht stimmte.
Größte Vorsicht ist geboten...

Andreas M. Prieß am 06.04.22, 21:03 Uhr

@ sitra achra.
Ich schätze oft ihre Leserbriefe, aber diesmal
glaube ich , dass sie überhaupt keine Ahnung haben, was ein Krieg für uns bedeutet ,wenn die NATO eingreift. Zuerst stirbt in jedem Krieg die Wahrheit und das bedeutet, dass niemand, der nicht direkt betroffen ist, gar nicht weis was überhaupt wahr ist.Speziell in Butscha gibt es viele widersprüchliche Propaganda von beiden Seiten.

Dieser Krieg geht uns überhaupt nichts an, und die Waffenlieferungen des Westen verlängern das Leid der Menschen auf beiden Seiten. Ein direktes Eingreifen der Nato würde einen massiven Atomkrieg zur Folge haben,vorallem Westeuropa würde in Schutt und Asche gelegt werden.
Das wollen sie nicht wirklich oder? Ja der Westen ist mitschuldig am Krieg, nicht nur in der Ukraine. Sind die Menschenleben im Irak,in Syrien, in Afghanistan,in Somalia,in Lybien oder im Jemen nichts wert. Wieviel Menschen verhungern täglich und wen interessiert das? Krieg und Hunger ist grausam und es trifft immer die einfachen Menschen . Hoffen wir,dass dieser Krieg bald zu Ende ist.

Gerrit Arndt am 06.04.22, 18:11 Uhr

Butscha in einer Reihe mit Katyn, Nemmersdorf etc? Wohl eher in einer Reihe mit kinderfressenden Deutschen im WK1, Tonkin-Zwischenfall, Massenvernichtungswaffen im Irak…
Es ist mittlerweile unerträglich wie selbstzerstörerisch mittlerweile selbst konservative Medien fordern, aufgrund eines lokalen Konflikts, der uns nichts angeht, die eigene Zukunft, den eigenen Wohlstand und die eigene Wirtschaft zu opfern.
Ich bin, weiß Gott, kein Russenfreund, kann aber eins und eins zusammenzählen.

sitra achra am 06.04.22, 10:50 Uhr

Wie schön, dass Nemmersdorf ebenfalls Erwähnung findet. Jedoch werden die Flächenbombardements der Angloamerikaner ausgeblendet, die nicht nur in Dresden Hekatomben von unschuldigen zivilen Opfern gefordert haben.
An Butscha und anderen russischen Stätten der Unmenschlichkeit ist nach meinem Dafürhalten der Westen durch seine Appeasementpolitik zur Hälfte mitverantwortlich. Besonders die rote Muddi im berüchtigten Hosenanzug hatte dafür gesorgt, dass die Ukraine kalt abgespeist wurde, als sie einen mehr als berechtigten Antrag auf Mitgliedschaft in Europa und Nato stellte. Das Resultat läßt sich nun auf schauderhafte Weise begutachten.
Jedoch macht es keinen Sinn, auf harmlose Sanktiönchen zu setzen, um in aller "Unschuld" die Krise wie gehabt auszusitzen. Putin zielt nicht auf die Ukraine, die ist ihm viel zu popelig, er zielt auf Westeuropa.
Und dann heißt es in Abwandlung einer Moritat: Warte, warte nur ein Weilchen, dann kommt Putin auch zu Dir, mit dem kleinen Hackebeilchen macht er Hackfleisch aus Dir.
Doch was ist zu tun? Es liegt doch auf der Hand. Die Nato muss unbedingt eingreifen, und da die Russen ebenfalls überwiegend auch am Leben hängen, werden sie einen solchen Eingriff zu deuten wissen.
Denkbar wäre der Aufbau einer zweiten Front in Georgien mit einem massiven Militärschlag gegen die dortigen russischen Verbände. Das würde in der Ukraine für Entlastung sorgen und den Putinisten zeigen, wo der Hammer hängt.
Meiner Meinung lassen sich Aggressionen nur bekämpfen, wenn man ein Antidot wählt, das diesen Umständen angemessen ist. Endloses Palavern, Ängstigen und Jammern baut den Widersacher nur psychologisch auf. Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.