23.05.2024

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„Die nächste Amtszeit wird Putins letzte sein“

Einblicke in die russische Gesellschaft zwei Jahre nach Ausbruch des Ukrainekriegs, wenige Wochen vor der Wahl des nächsten Präsidenten und hundert Jahre nach dem Tode Lenins. Sowie Ansätze für eine Annäherung in Zeiten verhärteter Fronten

Im Gespräch mit Alexander Rahr
21.01.2024

In wenigen Wochen sind die Russen zur Wahl ihres neuen Präsidenten aufgerufen. Das wirft Fragen danach auf, wie es in der russischen Gesellschaft heute aussieht. Zeit für ein Gespräch mit einem der intimsten deutschen Russland-Kenner.

Herr Rahr, in wenigen Wochen jährt sich der zweite Jahrestag des Beginns des
Ukrainekriegs. Wie hat dieser Krieg die russische Gesellschaft geprägt?
Zunächst einmal: Im Westen glaubt man immer, das Volk in Russland könne diesen Krieg eigentlich gar nicht unterstützen. Das Pro­blem ist jedoch, dass wenn westliche Journalisten mit Russen sprechen, dies in der Regel liberale Oppositionelle oder Exilrussen sind, die auf die Regierung in Moskau natürlich nicht gut zu sprechen sind und sich deshalb auch klar gegen den Ukrainekrieg äußern.

Gute Einblicke geben dagegen noch immer die soziologischen Untersuchungen des Lewada-Zentrums, ein mit westlicher Unterstützung gegründetes Institut, das deshalb auch als ausländische Agentenorganisation gebrandmarkt wird, aber nicht verboten ist. Den Lewada-Studien zufolge unterstützen zwischen 70 und 80 Prozent der Russen den Krieg, beziehungsweise sie lehnen diesen zumindest nicht ab. Die verbliebenen 20 bis 30 Prozent teilen sich etwa mittig auf – in diejenigen, die den Krieg offen ablehnen, und diejenigen, die lauthals fordern, im Zweifel sogar mit dem Westen Krieg zu führen.

Gibt es keine Wut über die Opfer, die dieser Krieg verlangt? Immerhin geht die Zahl der gefallenen und verwundeten Soldaten in die Zehn-, wenn nicht Hunderttausende.
Natürlich gibt es Opfer des Krieges, aber die werden in der Gesellschaft kaum gehört. Und wenn, dann heißt es: Wir sind im Krieg, und zwar nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen den Westen, und nun geht es um die Existenz Russlands. Allerdings sind die meisten Russen, vor allem in den Großstädten, bislang mit dem Krieg kaum in Berührung gekommen.

Hinzu kommt die seit der Zarenzeit und erst recht in der Sowjetunion eingeübte Praxis, mit zwei Realitäten gleichzeitig leben zu können. Der Mittelpunkt der einen ist die eigene Küche, wo man sich auch offen äußert. Die andere Realität ist die Öffentlichkeit, wo man sich stets im Einklang mit der Führung zeigt. Dieses doppelte Denken und Handeln ist oft von russischen Literaten und Dissidenten wie Alexander Solschenizyn beschrieben worden.

Welche Wirkung haben die als Reaktion auf die russische Invasion der Ukraine verhängten westlichen Wirtschaftssanktionen erzielt?
Es ist ja offensichtlich, dass die Sanktionen Russland nicht in die Knie gezwungen haben. Diejenigen, die diese Maßnahmen beschlossen, glaubten offensichtlich an die alte Erzählung, dass Russland noch immer eine Planwirtschaft wie zu Sowjetzeiten sei. Die letzten zwei Jahre haben jedoch gezeigt, dass es durchaus marktwirtschaftliche Strukturen gibt, die schnell und innovativ auf Notlagen reagieren können.

Mich hat geradezu erstaunt, wie Russland es geschafft hat, innerhalb von Monaten seine Wirtschaft Richtung Asien umzuorientieren und seine Gas- und Erdölvorkommen nicht nur Richtung Indien und China, sondern auch nach Pakistan, in die Türkei und weitere Länder zu liefern. Im Gegenzug erhält es von dort Waren, die es wegen der Sanktionen im Westen nicht mehr beziehen kann, einschließlich Autos, Smartphones und sonstige IT-Produkte.

Wie sieht es mit den politischen Verhältnissen aus? Gärt es zum Beispiel in der Provinz, wenn dort Opfer erbracht werden müssen, die den Bewohnern der großen Metropolen erspart bleiben?
Nein. In der Provinz ist der Glaube an das Vaterland schon immer tiefer als in den eher liberalen Großstädten. Und auch wenn die Verluste hoch sind, sind die Menschen überzeugt, dass eine Niederlage Russlands in der Ukraine einen schweren Schlag gegen die Identität ihrer Heimat bedeuten würde.

Was die Stabilität der Führung angeht: Die Russen stehen heute stärker hinter ihrem Präsidenten als zu Beginn des Krieges. Und falls jemand noch über Alternativen spekuliert haben sollte, haben sich diese Gedankenspiele mit dem Scheitern des Aufstands von „Wagner“-Chef Jewgenij Prigoschin und seinem anschließenden Ende erübrigt.

Ist es nicht auch ein Befund, dass als einzige Alternative zu Putin der Chef einer Söldnertruppe auftrat, der sich noch härter gab als der Präsident?
Prigoschin hat sich eigentlich nicht härter als Putin gegeben, sondern er hat – mit martialischen Worten – als Chef einer kämpfenden Truppe auf Fehler der Moskauer Führung hingewiesen und diese herausgefordert. Und das ist ihm nicht bekommen.

Doch tatsächlich sind die einzigen, die Putins Herrschaft infrage stellen, nationalistische Kräfte, die versuchen, mit radikalen Forderungen an Popularität zu gewinnen und selbst an die Macht zu kommen. Denken Sie zum Beispiel an Igor Girkin, den ehemaligen militärischen Führer in der Volksrepublik Donezk, der offen erklärte, Putin ersetzen zu wollen, und nun im Gefängnis sitzt.

Gibt es innerhalb der politischen Führung Debatten darüber, was der Krieg bislang gebracht hat und wie er möglicherweise weitergehen kann?
Richtige Debatten gibt es nicht. In den Medien wird ausschließlich Zuversicht verbreitet. Gleichzeitig ist davon auszugehen, dass es intern durchaus Fragen gibt, auch bei Politikern, Oligarchen, Technokraten in der Regierung und selbst in den Geheimdiensten, die von Haus aus realistische Lageanalysen vornehmen müssen. Überall dort weiß man, dass es auch im Interesse Russlands ist, den Krieg eher heute als morgen zu beenden.

Die entscheidende Frage allerdings ist, was Putin will. Im Moment entscheidet er alles allein. Deshalb sollten alle, die nach russischen Perspektiven fragen, sich auch immer wieder seine Äußerungen ansehen.

In wenigen Wochen steht die nächste Präsidentenwahl an. Zeichnen sich dort Überraschungen ab?
Nein. Die zugelassenen Kandidaten liegen programmatisch alle auf der Linie des Kreml, sodass im Volk der Eindruck entsteht, dass alle am gleichen Strang ziehen und es keine Alternativen zu Putin gibt. Allerdings weiß niemand, ob nicht doch manch Russe eine bislang verborgene Unzufriedenheit an der Wahlurne zum Ausdruck bringt.

Interessant sind soziologische Untersuchungen, nach denen die Russen klar eine Verjüngung ihrer Führung wünschen. Sie wünschen sich einen jüngeren Putin; der genauso durchsetzungsstark ist und in allen Bereichen der Politik und des Staates Ordnung schafft.

Auch Putin hat schon darüber geredet, dass er eines Tages von einem jüngeren Politiker ersetzt werden wird. Insofern denke ich, dass die nächste Amtszeit seine letzte sein wird und schon bald ein Nachfolger für ihn aufgebaut wird. Zumal Putin am Ende dieser sechsjährigen Periode fast 80 Jahre alt wäre und die meisten Gouverneure sowie auch viele Mitglieder der Regierung rund zwanzig Jahre jünger sind als er. Allerdings sehe ich noch niemanden, der als Nachfolger konkret in Frage käme.

Ist damit zu rechnen, dass es im Umfeld der Wahl zu einer Freilassung des Kremlkritikers Alexej Nawalnyj kommt?
Möglicherweise. Die letzten Berichte lassen darauf schließen, dass es ihm nicht gut geht. So etwas bringt auf Dauer nur Ärger für eine Regierung.

In der sowjetischen und russischen Geheimdiplomatie gab und gibt es die Tradition des Austauschs von prominenten Gefangenen. Nawalnyj wäre zweifellos ein gutes Tauschobjekt etwa gegen den Tiergartenmörder, der in Berlin lebenslang im Gefängnis sitzen muss. Das Problem ist, dass nicht nur die Führung zustimmen muss, sondern – wie im Falle des Oligarchen Chodorkowskij – der Gefangene selbst. Nawalnyj scheint jedoch bislang nicht gewillt, nachzugeben. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass er bereit ist, in einem Straflager jenseits des Polarkreises zu enden.

Stichwort Chodorkowskij: Bei dessen Freilassung vor zehn Jahren waren Sie – neben Hans-Dietrich Genscher – der Strippenzieher hinter den Kulissen und somit maßgeblich daran beteiligt, einen Fall zu lösen, der eigentlich als unlösbar schien. Könnte die damalige deutsche Geheimdiplomatie ein Vorbild für heute sein, um mit den Russen wieder ins Gespräch zu kommen? Wie würden Sie vorgehen, wenn Sie heute noch einmal einen Auftrag zur Vermittlung bekämen?
Zunächst einmal müssten der Kanzler und die Außenministerin davon überzeugt werden, dass eine Entspannung der Beziehungen notwendig und eine Geheimdiplomatie wie bei Chodorkowski nützlich ist. Da bin ich mir insbesondere bei Frau Baerbock nicht sicher, ob sie das versteht und ob ihre Parteifreunde, die glauben, allein die Moral gepachtet zu haben, das zulassen würden.

Dann müssten Gespräche über vertrauenswürdige Kanäle stattfinden, die es durchaus noch gibt, wie den Petersburger Dialog, der zwar als Folge der Invasion beendet wurde, dessen Kontakte jedoch nach wie vor vorhanden sind.

Ich denke, dass die russische Seite dazu bereit wäre, die deutsche Seite allerdings weniger, was eben der Tatsache geschuldet ist, dass heute auch in der Außenpolitik ein grüner Bellizismus dominiert und diejenigen, die seit den 1970er Jahren für eine Entspannungspolitik eingetreten sind, sich kaum noch trauen, sich dazu zu bekennen. Was nicht nur bedauernswert ist, sondern auch unverständlich, da die US-Amerikaner nach wie vor enge Kontakte zu russischen Regierungsstellen pflegen.

In wenigen Tagen jährt sich zum hundertsten Mal der Tod von Wladimir Iljitsch Lenin. Dieser markiert auch den Beginn des Stalinismus, der die Sowjetunion für Generationen traumatisierte. Wie tief ist das Russland von heute noch durch die Erfahrungen der Sowjetzeit geprägt?
Die russische Gesellschaft hat es leider nicht geschafft, sich von den Prägungen der totalitären Erfahrungen im 20. Jahrhundert zu befreien. Im Gegenteil ist sie sogar wieder stärker in die Verhaltensmuster der Sowjetzeit zurückgefallen. Darin fühlen sich die Menschen sicher; sie wissen, wie sie sich verhalten müssen, um nirgendwo anzuecken.

Lenin und der Kommunismus spielen – auch im Denken Putins und seiner Führungseliten – allerdings keine Rolle mehr. Was jedoch geblieben ist, und zwar in breiten Teilen der Gesellschaft, ist die Erinnerung an Stalin. Natürlich wissen die Russen um dessen Gräueltaten – nicht zuletzt, weil praktisch jede Familie davon betroffen war. Doch halten ihm die Russen zugute, dass er mit harter Hand den Zweiten Weltkrieg gewonnen und ein von Moskau aus regiertes Weltreich begründet hat.

Auf der Suche nach einer tragfähigen Identität für das heutige Russland versucht Putin, die Erinnerung an die Zarenherrschaft mit derjenigen an den Kommunismus zusammenzuführen. Ich habe mit ihm schon vor über zwanzig Jahren darüber gesprochen. Dabei sagte er unter anderem, dass es Millionen Russen, die in der Sowjetunion gelebt haben, nicht vermittelbar sei, diesen Staat pauschal zu verdammen. Das würde kein Russe akzeptieren.

Und so fußt das heutige Russland auf einer Symbiose verschiedener Versatzstücke: Die Flagge ist die des Zarenreiches, die Hymne die der Sowjetunion, aber mit einem neuen Text, in dem das Heimatland als „von Gott beschützt“ bezeichnet wird. Und während der Stalin-Kult gepflegt wird, erstrahlt gleichzeitig die orthodoxe Kirche – die ja von Lenin und Stalin nahezu vernichtet worden war – wieder in altem Glanz.

Ich kann verstehen, wenn dies aus westlicher Sicht widersprüchlich erscheint. Doch wenn wir den Russen in ihre Identität reinreden, kann dies nur nach hinten losgehen.

Das Gespräch führte René Nehring.

Alexander Rahr war von 1982 bis 1994 Analytiker für Radio Liberty und die Denkfabrik Rand Corporation sowie bis 2012 Programmleiter der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik für Osteuropa und Zentralasien. Er war Mitglied im Lenkungs-ausschuss des Petersburger Dialogs und Forschungsdirektor des Deutsch-Russischen Forums. Er ist Vorsitzender der Eurasien-Gesellschaft sowie Berater für diverse deutsche und russische Firmen. Rahr ist Autor mehrerer Bücher über Russland, u.a. einer Biographie über Wladimir Putin, den er im Laufe der Jahre mehrfach persönlich getroffen hat.

 


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Kommentare

Kersti Wolnow am 21.01.24, 10:58 Uhr

dass es Millionen Russen, die in der Sowjetunion gelebt haben, nicht vermittelbar sei, diesen Staat pauschal zu verdammen. Das würde kein Russe akzeptieren.

Aber wir Deutschen können das. Deutsche Protagonisten trampeln seit fritz Fischer (1960) auf den 12 Jahren herum ohne Rücksicht auf Wahrheit). Einer überbietet den anderen in der Fäschung der deutschen Geshcichte, was schon beim angeblichen Militarismus des Kaiserreiches begann. Diese Personen verdienen gut an der Lüge und erhalten mediale Aufmerksamkeit, nur glaubt ihnen keiner mehr. Irgendwann macht man als normal intelligenter Mensch diese Selbstkasteiung und Selbsterniedrigung nicht mehr mit und man macht sich auf den Weg zur Wahrheit. Neuste Methode, dies zu verhindern:
pausenlose Beschäftigung mit Arbeit, Zerstreuung (Mode, Sport, Konsum, Klatsch), Propaganda auf allen Sendern und gezielte Verdummung in den sogen. "Bildungs"anstalten.

Gregor Scharf am 21.01.24, 10:40 Uhr

Es existiert ein krasses Zerrbild zwischen dem, was die öffentlich rechtlichen Medien über das heutige Russland und die Denkweise Putins konstruieren und dem, was in den Reden Putins tatsächlich zum Ausdruck kam und kommt.
Lange vor Ausbruch des Krieges zeichnete sich ab, dass die Russen ihre Hausaufgaben in Bezug auf die Struktur ihrer Wirtschaft und die Schaffung internationaler Netzwerke gemacht haben. Was den regierenden Politikern des Westens und ihren Oberbefehlshabern jedoch nicht in den Kram passt, ist, dass mit Putin ein vereidigter Soldat auf dem Posten des Staatsoberhauptes steht. So einem Mann kommt nicht in den Sinn, seine Heimat für eine Hand voll Petrodollar zu verkaufen. Und er handelt, wenn es sein muss, wie ein Soldat und hält nicht feige die andere Wange hin oder droht mit einem Anwalt. Probleme werden aus dem Weg geräumt! Das ist die verständliche Sprache des Ostblocks, die noch jeder verstanden hat, der dort aufgewachsen ist.
Allein die Arroganz, der Hochmut und die künstlich aufgebaute Feindschaft haben die Kluft zwischen Russland und Europa/Deutschland erst wieder entstehen lassen. Die Drahtzieher und Hintermänner sind die Nachkommen derer, die schon immer versuchten Russland vom Kontinent und den Kontinent von Russland abzuschneiden. Das Ergebnis waren jedes Mal Feindseligkeiten, Misstrauen und Kriege. Als sich Preussen und Russland dereinst vereinten, kam es zur Befreiung Europas vom Joch Napoleons. Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie zeigt Lösungsansätze und Wege aus einer scheinbar aussichtslosen Situation.
Von einem Neobolschewismus ist Russland heute weiter entfernt als die BRD und die Europäische Union. Nur Narren verraten ihre eigenen Völker, ihre Wurzeln und dienen anderen Mächten. Doch woher sollen sie es denn besser wissen, die Geschichtsvergessenen und Geschichtsverdreher?

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