Im Gespräch mit Gergely Gulyás
„… ein Angriff auf unsere Souveränität“
Über den selbstbewussten und eigenständigen Weg der Ungarn in der Europäischen Union, das Verhältnis der Regierungspartei Fidesz zu CDU und CSU sowie die Priorität der ungarischen Regierung in ihrer Arbeit
Unter den europäischen Nationen ist kaum eine den Deutschen so sehr verbunden wie die Ungarn. Allerdings wird diese Zuneigung nur selten erwidert. Stattdessen werden den Magyaren aus Berlin – und Brüssel – seit Jahren halbtotalitäre Tendenzen und eine mangelnde Rechtsstaatlichkeit unterstellt. Ein guter Grund, um mit jenem Budapester Minister zu sprechen, der in der ungarischen Regierung für die Beziehungen zu Deutschland zuständig ist.
Herr Gulyás, seit über einem Jahr hat Deutschland eine neue Regierung. Zu Zeiten von Angela Merkel waren die deutsch-ungarischen Beziehungen oft angespannt. Wie gestalten sie sich jetzt mit Olaf Scholz?
Wir leben in schweren Krisenzeiten, die für die NATO und auch die Europäische Union, in denen sowohl Deutschland als auch Ungarn Mitglied sind, eine große Herausforderung bilden. Da diese Situation laufend Abstimmungen zwischen den Mitgliedern beider Bündnisse erfordert, haben wir ständig die Möglichkeit, miteinander ins Gespräch zu kommen.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen beiden Seiten, und das nicht nur in inhaltlichen Fragen, sondern auch in der Konstellation der Regierungen. In Deutschland wird das Kabinett von einer Dreierkoalition aus sehr verschiedenen Partnern gebildet, in Ungarn haben wir in der vierten Legislaturperiode eine stabile Zweiparteienregierung. Ich denke, dass beiden Seiten klar ist, welche Rolle die Zusammenarbeit zwischen unseren Ländern nicht nur für uns, sondern auch für Europa hat. Und ich hoffe, dass wir zumindest mit der Mehrheit der Mitglieder der deutschen Regierung einen konstruktiven Dialog führen und eine gute Zusammenarbeit pflegen können.
In den letzten Jahren hatte man das Gefühl, dass oft mehr über als mit Ungarn gesprochen wurde. Ist das jetzt besser?
Ich denke, ja. Ein Beispiel dafür ist der Kompromiss, den wir im Dezember letzten Jahres im Streit um den Vorwurf von Rechtsstaatsproblemen in Ungarn gefunden haben. Dadurch wurde seitens der EU immerhin eine Teilsumme der uns zustehenden Gelder freigegeben, der Großteil bleibt allerdings eingefroren. Bei dem Kompromiss hat die deutsche Regierung eine wichtige Rolle gespielt. Allerdings ist – insbesondere aus den Reihen der Grünen, aber zum Teil auch von den Sozialdemokraten – der Ton Ungarn gegenüber noch immer inakzeptabel. Dies vor allem im Europäischen Parlament. Auf der Regierungsebene ist der Ton etwas zurückhaltender, aber auch hier gibt es Verbesserungspotential.
Wie steht es generell um die Beziehungen zur Europäischen Union?
Natürlich werden wir weiter darauf drängen, die eingefrorenen Gelder zu bekommen. Andererseits machen die EU-Mittel lediglich 1,4 Prozent des ungarischen Bruttoinlandsprodukts aus. Das Geld ist also nicht das wichtigste Thema. Die EU ist für uns – und ich denke für alle Mitgliedsstaaten – deshalb wichtig, weil wir jeder für uns allein zu klein sind, um am globalen ökonomischen Wettbewerb teilzunehmen. Deshalb stand es für uns nie zur Debatte, ob wir die EU verlassen sollen.
Die Debatte ist jedoch, was für eine Union wir haben möchten. Hier haben wir viele Streitthemen, zum Beispiel die Migration oder die Aufbau- und Resilienzfazilität oder der Siebenjahreshaushalt der EU sowie vor allem auch das Drängen der Kommission, immer mehr Macht an sich zu reißen und die Rechte der Mitgliedsstaaten zu beschneiden.
Ich denke, jedes Mitglied eines Clubs hat das Recht, seine Meinung zur Entwicklung dieses Clubs zu sagen, gerade dann, wenn diese Meinung von den Ansichten der anderen Mitglieder abweicht. Die ungarische Stimme ist ebenso wichtig für Europa wie die Stimmen unserer Partner. Wenn jemand mit gutem Willen mit unserer Regierung sprechen und einen Kompromiss finden möchte, ist dies immer möglich.
Eine Begründung der EU für die Blockade der Zahlungen an Ungarn ist der Vorwurf der Korruption in Ihrem Land. Haben Sie sich diesem Problem gestellt? Oder sagen Sie, dass der Vorwurf falsch ist?
Ich denke, dass der Vorwurf so, wie er erhoben wurde, falsch ist. Denn wir waren in diesem Bereich bereits damit fertig, ungarisches Recht zu modifizieren. Doch wie immer sind wir auch hier kompromissbereit, wenn uns jemand ein noch besseres System anbietet.
Aber eigentlich geht es der EU nicht um Korruption, die es auch in anderen Mitgliedsländern gibt, gegen die Brüssel nicht so hart vorgeht, sondern um gesellschaftspolitische und kulturelle Themen. Ganz vorn die Frage, welche Inhalte – vor allem bei Familien- und Geschlechterthemen – in den Schulen vermittelt werden sollen. Doch das Bildungssystem und die darin vermittelten Inhalte gehören nach den europäischen Regeln eindeutig in den Kompetenzbereich der Nationalstaaten. Insofern ist eine Einmischung in dieser Frage ein Angriff auf unsere Souveränität.
Vor einigen Wochen sorgte ein Korruptionsskandal um die Vizepräsidentin des Europäischen Parlaments, Eva Kaili, für Schlagzeilen. Sehen die Ungarn diesen Fall mit einer gewissen Genugtuung, nach dem Motto: „Ihr seid selbst nicht besser!“?
Wir waren schon vor diesem Skandal der Überzeugung, dass wenn man etwas über die Korruption in Europa lernen möchte, man nach Brüssel reisen muss. Jetzt sehen wir, dass in der Europäischen Union viele Kollegen bereit waren, für einen Sonderlohn in bestimmten Fragen aktiv zu werden.
Es ist jetzt Aufgabe des Europäischen Parlaments, diese Skandale aufzuklären und die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen. Hierbei kann Ungarn als Vorbild dienen. Die EU-Kommission hatte von allen Abgeordneten unseres Parlaments verlangt, eine schriftliche Vermögensauskunft abzugeben. Daraufhin haben wir Regelungen eingeführt, die strenger als die der EU sind. Insofern bietet sich jetzt für das EU-Parlament die Möglichkeit, diese Regelungen auch für sich zu nutzen. Wir sind neugierig, wie es damit umgehen wird.
Zu Ihren europäischen Problemen gehört auch das Verhältnis der Regierungspartei Fidesz zur Europäischen Volkspartei (EVP), der christdemokratischen Fraktion im EU-Parlament. Fidesz ist 2021 aus der EVP ausgetreten, hat sich jedoch bislang keiner anderen Parteienfamilie angeschlossen. Heißt das, dass Sie eines Tages zur Volkspartei zurückkehren könnten?
Die Chancen dafür sehe ich heute geringer als vorher. Die EVP betrachtet die grünen und linksliberalen Parteien als mögliche Kooperationspartner im Europäischen Parlament.
Der Grund, warum wir solange in der EVP ausharrten, war unsere Verbindung zu CDU und CSU, da wir in Deutschland keinen anderen Partner haben. Auch heute können und wollen wir in Deutschland keinen anderen Partner haben als die Unionsparteien.
Weil Fidesz sich trotz aller Kritik nach wie vor in der konservativen Mitte sieht?
Exakt. Wir sind überzeugt, dass unsere Grundsatzpositionen noch immer die gleichen sind wie früher. Es sind auch die gleichen Positionen, wie sie noch vor wenigen Jahren von den europäischen Volksparteien vertreten wurden. Doch haben diese sich in der langjährigen Zusammenarbeit mit Liberalen, Sozialdemokraten, Grünen und sogar Kommunisten immer mehr von ihren eigenen Grundüberzeugungen entfernt.
Dass aus den Reihen der EVP sowie einzelner Mitgliedsparteien heraus immer wieder Forderungen an uns herangetragen werden, wir sollten unsere Programmatik mehr dem Geist der Zeit anpassen, ist angesichts der Tatsache, dass wir in Ungarn zum vierten Mal in Folge eine starke Mehrheit gewonnen haben, während westlich von Wien keine einzige christdemokratische Volkspartei mehr an der Regierung beteiligt ist, bemerkenswert. Wenn die EVP-Mitglieder ihre Lage in Ruhe bewerten, kommen sie nicht umhin anzuerkennen, dass ihnen die Aufgabe ihrer Werte um der Macht willen nicht genützt hat. Nachdem sie ihre Werte verloren hatten, haben sie früher oder später stets auch die Macht verloren.
Fidesz steht noch immer für die klassischen Werte, die auch einmal von der CDU und der CSU vertreten wurden. Wenn man sich unsere Wahlergebnisse ansieht und diese mit denen der Union vergleicht, haben wir vermutlich nicht allzu viel falschgemacht.
Kritisiert wird Ungarn auch für seine Haltung zum Ukrainekrieg. Sie unterstützen die Ukraine, halten jedoch Ihre Beziehungen zu Russland aufrecht. Warum?
Wir sind uns in der ganzen EU darin einig, dass der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine gegen das Völkerrecht verstößt und deshalb zu verurteilen ist. Doch ich denke auch, dass andere europäische Länder ähnlich wie wir handeln würden, wenn sie in unserer geographischen und wirtschaftlichen Lage wären. Ungarn bezieht 85 Prozent seines Erdgases und 65 Prozent seines Erdöls aus oder über Russland, und zwar über ein auf Russland ausgerichtetes Leitungsnetz. Als Binnenland können wir einfach nicht wie Deutschland plötzlich Flüssiggas importieren.
Ungarn leistet jedoch viel humanitäre Hilfe an die Ukraine. Wir haben außerdem hunderttausende ukrainische Flüchtlinge aufgenommen, die anders als die Migranten der letzten Jahre echte Kriegsflüchtlinge sind. Wir tun auch alles dafür, dass diese Flüchtlinge sich in unserem Land wohlfühlen und reichen sie nicht einfach weiter nach Deutschland oder Skandinavien, was auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sie nach dem Krieg in ihre Heimat zurückkehren.
Wo wir uns von unseren Partnern in der EU unterscheiden, ist jedoch, dass wir keine Waffen in die Ukraine liefern. Dies liegt daran, dass gleich hinter der ungarisch-ukrainischen Grenze, in Transkarpatien, rund 200.000 Ungarn leben. Wenn wir die Sicherheit dieser Landsleute ermöglichen wollen, können wir keine Waffen liefern.
Haben Sie das Gefühl, dass für diese besondere Lage Ihres Landes in der EU Verständnis aufgebracht wird?
Wenig. Besonders in den Medien nicht, wo gern der moralische Zeigefinger gegen uns erhoben wird. Dort wird es immer so dargestellt, als ob wir Putin-freundlich wären, was eindeutig nicht wahr ist. Wir haben zum Beispiel schon 2010 die russischen Anteile am ungarischen Mineralölkonzern MOL zurückgekauft, um den Moskauer Einfluss auf unser Land zu verringern. In den letzten Jahren haben wir auch sehr viel für die Energiediversifizierung getan.
Generell führt der Drang zur Vereinheitlichung in der EU dazu, dass die kleineren Mitglieder heute weniger Gehör finden als früher. Bei Ungarn ist das noch einmal speziell, weil wir eine konservative Politik betreiben und dafür auch noch große Unterstützung bei den Wählern erfahren. Zudem regieren wir seit zwölf Jahren, das Feindbild Ungarn ist gut aufgebaut. Es ist immer einfacher, über den ungarischen Ministerpräsidenten zu sprechen, den jeder kennt, als etwa über den slowakischen Regierungschef, der regelmäßig wechselt.
Wer Ihr Land kennt, kann kaum glauben, wie darüber in Europa zumeist berichtet wird. Gibt es Überlegungen, wie Sie ein anderes Ungarn-Bild vermitteln können?
Wir haben natürlich auch in diesem Bereich Ambitionen. Allerdings wissen wir, welch geringen Einfluss wir in Europa haben, gerade in den Medien, wo selten objektiv über unser Land berichtet wird.
Anders sieht es beim Tourismus aus. Budapest ist eine wunderschöne Stadt und eines der beliebtesten Reiseziele in Europa. Gleiches gilt für andere Regionen unseres Landes. Beim Tourismus, in der Musik oder im Sport, in der Kultur und Gastronomie sind ungarische Leistungen anerkannt. Bei der Wirtschaft ist es schon schwieriger, obwohl Ungarn in der Orbán-Zeit den größten Entwicklungsschub seiner Geschichte erlebt.
Aber für eine breite Lobby-Arbeit auf der europäischen Ebene haben wir ganz einfach nicht die Mittel. Wir sehen, wo unsere Grenzen sind. Deshalb konzentrieren wir uns darauf, ein gutes Ungarn aufzubauen und für die ungarische Nation das Beste zu erreichen. Wenn wir über diesen Weg von uns ein besseres Bild in Europa vermitteln könnten, wäre das wunderschön. Aber unsere erste Ambition gilt unserem Land.
• Gergely Gulyás ist Minister im Amt des Premierministers (Kanzleramtsminister) der Republik Ungarn.
www.abouthungary.hu (Englisch)
https://kormany.hu/ (Ungarisch)
