16.04.2024

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Im Gespräch mit Michael Wolffsohn

„Juden und Israel haben ihren Frieden mit dem demokratischen Deutschland geschlossen“

Über Aussöhnung vor dem Hintergrund einer quälenden Vergangenheit, unbequeme Wahrheiten des deutsch-jüdisch-israelischen Alltags und künftige Herausforderungen in Folge des demographischen Wandels

René Nehring
12.05.2023

In diesen Tagen jährt sich zum 75. Mal die Ausrufung des Staates Israel. Zur Vorgeschichte dieses Gründungsaktes gehört – nicht nur, aber maßgeblich – die Verfolgung der Juden während der NS-Herrschaft. Weshalb das deutsch-israelische Verhältnis nicht ohne die deutsch-jüdische Vergangenheit betrachtet werden kann.

Zu den publizistischen Stimmen, die sich seit vielen Jahren mit diesem besonderen Beziehungsgeflecht befassen, gehört der Historiker Michael Wolffsohn. Zum 75. Jahrestag der Gründung Israels setzte er sich noch einmal an eine Überarbeitung seines Klassikers „Ewige Schuld?“, in dem er sich schon in den 1980er Jahren mit dem Verhältnis der Deutschen zu den Juden und der Bundesrepublik Deutschland mit dem Staat Israel befasst hat. Fragen an einen deutsch-jüdischen Patrioten, der über manche Entwicklung der jüngeren Zeit den Kopf schüttelt und dennoch mit dem heutigen Deutschland überwiegend zufrieden ist.

Herr Professor Wolffsohn, vor wenigen Tagen erschien eine überarbeitete Neuausgabe Ihres erstmals 1988 erschienenen Buches „Ewige Schuld?“. Es ist, nach 1993, bereits die zweite Überarbeitung. Warum diese abermalige Auseinandersetzung mit einem inzwischen in die Jahre gekommenen Text? Warum haben Sie nicht einfach ein vollständig neues Buch geschrieben, in dem Sie das Verhältnis von Deutschen und Juden hierzulande sowie zwischen Deutschland und Israel auf staatlicher Ebene ein Dreivierteljahrhundert nach dem Holocaust neu vermessen?

Der erste Text von „Ewige Schuld?“ ist eben nicht in die Jahre gekommen. Der Titel ist inzwischen im Ozean der seitdem erschienenen Bücher sozusagen untergegangen. Das heißt: Die deutsch-jüdisch-israelischen Strukturen haben sich verändert und eben auch nicht verändert. Wo, wie und was, das ist die Frage. Der gehe ich nach. Und viele Einzelereignisse sind geschehen. Additiv. Haben sie die Strukturen verändert? Das können die Leser selbst prüfen, indem sie einerseits den damaligen und den nun aktualisierten Text lesen, vergleichen und entscheiden. Auf diese Weise können die Leser die Zuverlässigkeit oder Unzuverlässigkeit meiner Darstellung selbst beurteilen. Ich klopfe mir also nicht auf die Schulter.

Die erste Fassung von „Ewige Schuld?“ ist noch vor der deutschen Einheit von 1990 erschienen. Was hat sich seitdem verändert – in Deutschland allgemein und vor allem im Umgang der Deutschen mit den dunklen Seiten ihrer Vergangenheit?

Der amtliche und gesellschaftliche Umgang wurde intensiver, blieb jedoch an der Oberfläche. Es fehlt die Empathie Juden und Israel gegenüber. Die Historisierung des Schreckens schuf Distanz. Unwillkürlich. Das wiederum führte zu einer totalen Versteinung des Gedenkens. Auch zu Selbstprofilierung à la „Ich bin ja so gut.“

Zugleich hat sich der Großteil der deutschen Gesellschaft und Politik von Juden und Israel faktisch – nicht rhetorisch – sozusagen befreit. Juden gegenüber ist man etwas defensiver, Israel gegenüber nicht. Im Gegenteil, Israel gegenüber moralisiert man. Das ist der ganz große Unterschied zum „Damals“ meines 1988 erstmals erschienenen Buches. Deutschland und viele Deutsche belehren nun „die“ Juden darüber, was moralisch ist und was nicht. Trotz aller Gedenkrituale hat sich Deutschland von seiner Schreckensgeschichte emanzipiert. Gut? Schlecht? Ich vermisse Empathie und erkenne Routine, Ritual.

Die zigfachen Veränderungen seit ca. 1990 sind oft beschrieben und erklärt worden. Entscheidend ist aber die Demographie, also die Bevölkerungszusammensetzung. Sie entscheidet langfristig über das Wesen der jeweiligen Demokratie und ihrer Kultur. Auch über das, was so phrasenhaft „Erinnerungskultur“ genannt wird. Ein Viertel der heutigen Deutschen hat Migrationshintergrund. Die sogenannte Erinnerungskultur bezieht sich jedoch allein auf die Nachfahren der Deutschen, die in der NS-Zeit lebten, mitliefen, mitmachten, mitmordeten, selten widerstanden oder Juden halfen und versuchten, auf diese oder jene Weise ihre Haut zu retten. Der sechsmillionenfache Judenmord hatte auch außerhalb Deutschlands willige Helfer. Auch deren Nachfahren sind heute deutsche Staatsbürger. Sie werden in das deutsche Gedenken nicht eingeschlossen. Deshalb ist ihnen das Juden-Thema gleichgültig. In der islamischen Welt hatte man seinerzeit auf Hitler gesetzt. Diese Tradition wirkte lange nach, teilweise noch heute. Zur Inklusion und Integration gehört auch dieses Thema zur neudeutschen Gemeinsamkeit.

Verändert hat sich in den Jahrzehnten auch Michael Wolffsohn. Als „Ewige Schuld?“ 1988 erschien, haben Sie sich zwar als deutsch-jüdischen Patrioten bezeichnet, ihren Patriotismus jedoch mehr oder weniger auf das Gebiet der alten Bundesrepublik beschränkt. Im Vorwort von 1993 schrieben Sie, dass nun auch die neuen Bundesländer zu Ihrem „deutsch-jüdisch-patriotischen Wir-Gefühl“ gehören würden. Wie sieht es heute in Ihnen aus? Vor fünf Jahren etwa sind Sie mit dem Franz-Werfel-Menschenrechtspreis des „Zentrums gegen Vertreibungen“ des Bundes der Vertriebenen geehrt worden. Das spricht dafür, dass sich Ihre „mentale Landkarte“ noch einmal verändert hat.

Natürlich gehören die neuen Bundesländer zu meinem neudeutschen Wir-Gefühl. Wer könnte oder wollte das große Kulturerbe des deutschen Ostens, auch östlich der Oder und Neiße ignorieren? Nur Ungebildete. Das bedeutet für mich freilich nie und nimmer Revisionismus à la „Ostpreußen oder Schlesien ist unser.“ Wer Kriege beginnt und verliert, muss damit rechnen, Land zu verlieren und dass den eigenen Bürgern Flucht und Vertreibung drohen. Die Deutschen haben diese Quittung für den Hitlerismus bekommen, die Palästinenser für ihre ständige Kriegsführung gegen Israel. Sind sie deshalb keine Opfer? O ja, das sind sie. Deutsche wie Palästinenser. Die unschuldigen jedenfalls.

Gerade deshalb müssen die Nachfahren der Täter und Opfer zusammenkommen, um Wiederholungen zu vermeiden. Deutschland und seinen Nachbarn ist das gelungen, in Israel und Palästina wartet man sehnsüchtig darauf.

Wie bewerten Sie den Alltag des Judentums im heutigen Deutschland? Gibt es überhaupt wieder ein deutsches Judentum oder muss man nicht doch eher zurückhaltender von einem Judentum in Deutschland sprechen?

Die große Mehrheit der heutigen jüdischen Gemeinschaft in Deutschland stammt vor allem aus der ehemaligen Sowjetunion, teils auch aus Polen. Das bedeutet: Sie mussten – und haben – sich der deutschen Umwelt und Kultur angepasst. Schnell und gerne. Man vergleiche diese enorme Integrationsleistung mit anderen Migranten. Diese Anpassungswilligkeit und -fähigkeit gehört übrigens zur jüdischen Weltgeschichte. Das habe ich in meinem Buch „Eine andere Jüdische Weltgeschichte“ beschrieben.

Die Juden in Deutschland sind also allmählich deutsche Juden geworden – und werden es immer mehr. Aber: Der stärker gewordene Antijudaismus der alten und neuen Rechten, der Linken, auch Linksliberalen und radikalen Muslimen wirkt in die entgegengesetzte Richtung. Juden fragen sich nun in Deutschland: Ist unseres Bleibens sicher?

Wer auf die vergangenen Jahrzehnte deutsch-jüdischen Zusammenlebens schaut, wird immer wieder auf Verkrampfungen, Missverständnisse und Störfälle stoßen. Allein das Wort „Jude“ fällt vielen Deutschen noch immer schwer, stattdessen sprechen sie von „Menschen jüdischen Glaubens“, obwohl längst nicht alle Juden religiös sind. Kann es angesichts der historischen Altlasten so etwas wie „Normalität“ im deutsch-jüdischen Verhältnis geben – und wie könnte diese aussehen?

Der, Entschuldigung, Eiertanz um das Wort Jude ist absurd. Juden sind Juden. Punkt. Das heißt nicht, dass jeder Jude im religiösen Sinne jüdisch ist oder ganz anders Atheist oder dass ihm – oder ihr – Juden oder das Judentum gleichgültig wären oder nicht. Jude ist, wer Sohn oder Tochter einer jüdischen Mutter ist oder zum Judentum übertrat. Punkt. Das Wort beschreibt Wirklichkeit. Das ist die Funktion von Begriffen.

Dass das Verhältnis zwischen Juden und Nichtjuden, besonders in Deutschland, nicht entspannt ist, hat nicht nur mit den Jahren 1933 bis 1945, der NS-Zeit und dem Holocaust, zu tun. Es ist auch die Folge des empathielosen deutschen Rituals und einer nicht selten heuchlerischen Politik gegenüber Juden und Israel. Wer wüsste nicht, dass deutsche Politiker hinter den Kulissen über „jüdische Forderungen“ klagen und Israel, wie Ex-Außenminister Gabriel, sogar Apartheid vorwerfen. Willy Brandt und Walter Scheel haben 1973 Israel im Überlebenskampf des Jom-Kippur-Krieges lebenswichtige US-Waffennachschublieferungen verweigert. Andere Stichworte sind die Documenta 15 und „Tod den Juden“-Rufe auf deutschen Straßen. Wie soll all das entkrampfen?

Zum Kontext der deutsch-jüdischen Beziehungen gehört, Sie deuteten es bereits an, seit 75 Jahren auch untrennbar das Verhältnis Deutschlands zum Staat Israel, der am 14. Mai 1948 von David Ben Gurion proklamiert wurde. Die frühere Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die Sicherheit Israels sogar zur Staatsräson erklärt. Was sagen Sie dazu?

Das war von Anfang an auf Sand gebaut. Frau Merkel wusste doch, dass die Bundeswehr bereits 2008 ein Papiertiger war. Sie trug dafür letztlich die Verantwortung. Was heißt zudem Staatsräson? Staatsritual? Wo wird konsequent vorgegangen, wenn auf deutschen Straßen „Juden ins Gas!“ gebrüllt wird? In der UNO stimmt Deutschland seit Jahren den unsinnigsten und polemischten Resolutionen gegen Israel zu. Die antiisraelische Initiative „Boycott, Divestment and Sanctions“ (Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen, kurz: BDS) wird zwar vom Bundestag verdammt, aber es fließt weiter munter deutsches Geld in Organisationen, die mit BDS und anderen Juden- und Israelfeinden zusammenarbeiten. Worte sind schön, Taten zwingend.

Wie blicken die Juden im heutigen Israel auf Deutschland?

Ausschließlich positiv. Das heutige Deutschland und die heutigen Deutschen werden in Israel geradezu verehrt. Juden und Israel haben ihren Frieden mit dem demokratischen Deutschland geschlossen. Sie sehen Deutschland entspannt, ja, sie pilgern nach Deutschland, vor allem nach Berlin.

Allerdings haben Deutschland und die Deutschen mit Juden und Israel, sagen wir, weniger Entspanntheit. Umfragen belegen seit den 1980er Jahren, dass Israel für die Mehrheit der Deutschen regelmäßig zu den drei weltweit unbeliebtesten Staaten gehört. Selbst bei scharfer Kritik an Israels Regierung ist diese Sichtweise vollkommen absurd.

Zurück zu „Ewige Schuld?“. Mit Ihrem Buch führten Sie 1988 auch den Begriff der „Geschichtspolitik“ in die Debatten ein. Dieser war damals umstritten, allerdings wird heute niemand mehr bestreiten, dass mit Geschichte auch Politik gemacht wird. Sie selbst sprechen in diesem Zusammenhang unter anderem von der „politischen Funktion des Holocaust“. Worin besteht diese?

Bestand, nicht besteht. Zumindest nicht oder nur sehr, sehr selten von jüdischer oder israelischer Seite. Auch das hat sich seit 1988 geändert. Umgekehrt verunglimpfen nichtjüdische Deutsche Landsleute, die andere Positionen vertreten, oft und sehr gerne als Nazis. Wer anders denkt, ist gleich Nazi. Mit politischer Kultur oder Fakten hat das nichts zu tun. Die politische Funktion von „Nazi“ heißt innerdeutsch: Du hast nicht mitzureden. Zur Demokratie passt das nicht so recht. Oder?

Können Sie verstehen, wenn die Deutschen von heute, die ja inzwischen zum großen Teil nach 1945 geboren wurden, in Bezug auf die NS-Geschichte „die Nase voll“ haben und die Vergangenheit endlich ruhen lassen mögen?

Das wird immer wieder behauptet. Die meisten, die so reden, meinen jedoch nicht das DAS der Beschäftigung mit den NS-Verbrechen, sondern das WIE, das versteinerte und oft unaufrichtige Ritual. Mit dem von Ihnen zitierten Argument machen es sich diejenigen, die für das versteinerte Ritual verantwortlich sind, leicht. Auf diese Weise können sie weitermachen wie bisher. Und wer das kritisiert, wolle den Schlussstrich oder wäre „Nazi“. Siehe oben.

In der Neuausgabe Ihres Buches gehen Sie auch darauf ein, dass die historischen Debatten der vergangenen Jahre zunehmend von der Auseinandersetzung mit dem Kolonialismus geprägt worden sind. Wie verändert das die deutsche Geschichtspolitik?

Sie wird immer faktenärmer. Israel ist eine Folge des ANTIkolonialistischen Kampfes der Zionisten und eben kein Produkt des Kolonialismus. Auch wenn ein Herr oder eine Frau Professor Doktor das Gegenteil behauptet, wird Falsches nicht dadurch richtig.

Eine weitere gravierende Veränderung der letzten Jahre, auf die Sie in Ihrem Buch ebenfalls eingehen, ist der demographische Wandel in unserem Land. Wie beeinträchtigt dieser das deutsch-jüdische Verhältnis?

Siehe oben. Nochmals: Das deutsche Erinnern ignoriert total die Verflechtung vor allem islamischer Akteure im Zweiten Weltkrieg zugunsten von NS-Deutschland. Wie sollten also die Nachfahren jener islamischen Akteure sich dafür in irgendeiner Weise verantwortlich fühlen? Keiner sagt es ihnen.

Am Ende Ihres Buches ziehen Sie ein alles andere als positives Fazit. Sie schreiben, wie Sie es auch hier im Gespräch schon andeuteten, dass die jüdisch-israelische Welt „Deutschland und ,die Deutschen' als echte Freunde“ betrachtet – jedoch die meisten Deutschen dieser Freundschaft „mehr oder weniger überdrüssig“ seien, auch wenn sie offiziell das Gegenteil behaupten. Woher rührt diese Niedergeschlagenheit?

Aus den Fakten. Antisemitismus von rechts, links und muslimischen Extremisten gehört zum deutschen Alltag. In Form verbaler und körperlicher Gewalt oder Hetze. Wir erlauben uns, die Dinge beim Namen zu nennen und nicht zu überzuckern.

Waren also am Ende 75 Jahre schwieriger deutsch-jüdisch-israelischer Annäherung umsonst? Oder gibt es irgendetwas, woraus der deutsch-jüdische Patriot Michael Wolffsohn doch so etwas wie Zuversicht zieht?

Deutschland war und ist eine Demokratie. Ist das etwa kein Fortschritt? Wie jede Demokratie ist auch die deutsche immer gefährdet. Deshalb muss man auf die Gefahren hinweisen.

Brennpunkt Juden: Erstmals seit 2000 Jahren sind wir durch die Existenz Israels Subjekt und nicht Objekt unserer Geschichte und Geschicke. Ist das kein Fortschritt?

Zuletzt eine persönliche Frage: Sie haben 1984 die israelische Staatsbürgerschaft aufgegeben, was angesichts Ihrer Familiengeschichte – Sie stammen mütter- und väterlicherseits aus bürgerlichen Familien, die nach 1933 vertrieben und enteignet wurden – ein großer Schritt war. Haben Sie diesen Schritt je bedauert?

Emotional ja, weil sich die deutsche Wirklichkeit im beschriebenen Sinne verändert hat. Funktional nein, denn mehr Pässe bedeuten letztlich weniger persönliche Sicherheit und nicht mehr. Ein weites Feld.

Das Interview führte René Nehring

• Prof. Dr. Michael Wolffsohn ist Historiker und Publizist. Von 1981 bis 2012 lehrte er Neuere Geschichte an der Universität der Bundeswehr München. Zu seinen Werken gehören unter anderem „Eine andere Jüdische Weltgeschichte“ (Herder Verlag 2022) und „Ewige Schuld? 75 Jahre deutsch-jüdisch-israelische Beziehungen“ (Verlag Langen Müller 2023“. 
www.wolffsohn.de


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Kommentare

sitra achra am 21.05.23, 10:42 Uhr

Wer stimmt im UNO-Unsicherheitsrat regelmäßig gegen Israel? Wer unterstützt indirekt palästinensische Terroristen durch großzügige Spenden an die Palästinenser im Westjordanland? Wer steckt weltanschaulich mit der extremen Linken unter einer Decke, die unverhohlen die Auslöschung Israels propagiert, so z.B. auf Indymedia?
Den Vertretern dieses Dummlands ist aus jüdischer Sicht nicht über den Weg zu trauen, auch wenn es eine anständige Minderheit in dieser Gesellschaft geben mag, die Israel unterstützt. Die historische Erfahrung sollte den Juden aber klarmachen, dass diesem Volk in der Mehrheit nicht zu trauen ist.

Ralf Pöhling am 18.05.23, 20:57 Uhr

Das klingt ja im ersten Moment komisch, dass gerade die Juden ihren Frieden mit den Deutschen eher gemacht haben, als die Deutschen mit den Juden. Aber das hat einen nachvollziehbaren Grund. Die Juden haben aus dem Holocaust einen anderen Schluss gezogen, als die Deutschen. Während die Juden daraus positive Energie entwickelt haben und ihre neues-altes Land deswegen wieder erblühen sehen konnten, haftet an den Deutschen der Makel nicht nur Verlierer eines Krieges und über Jahrzehnte geteilt gewesen, sondern auch noch Hauptbeteiligte an einem Völkermord zu sein. Wenn man das auf kleine Verhältnisse überträgt, wird es ersichtlich: Der Täter hat Jahrzehnte unbehandelt im Knast gesessen und das Opfer hat sich derweil mit viel Hilfe aus dem Ausland ein neues Leben aufgebaut. Das führt zur gefühlten direkten Umkehrung der ursprünglichen Ausgangsverhältnisse und sorgt für Verwirrung. Wie kann man das Problem jetzt lösen? Durch Annäherung. Durch echte Nähe und offene Kommunikation entsteht Verständnis für die Lage des jeweils anderen. Bisher ist das nur unzureichend passiert. Deutsche reden eher über Israelis als mit ihnen. Was bis zu einem gewissen Grad auch aus anderem Grund verständlich ist: Es gibt deutlich weniger Juden/Israelis als Deutsche auf Erden, weshalb die Wahrscheinlichkeit als Deutscher mit einem Juden oder besonders einem Israeli ins Gespräch zu kommen, meist sehr gering ist. Hinzu kommt der hier übliche zwanghafte Umgang mit der eigenen Geschichte. Das ist mehr antrainiert, als ehrlich verstanden worden. Eine historische Schuld ist Historie. Aus der Geschichte sollte man lernen und man sollte sie auch nicht vergessen, man sollte sie aber nicht fortwährend zelebrieren und ritualisieren. Das klappt in Deutschland deutlich schlechter als in Israel. Und zwar selbst trotz der Tatsache, dass der Holocaust zum Gründungsmythos Israels wurde. Für die Juden bedeutet Israel die Wiedergeburt bzw. die Heimkehr ins eigene Land. Für die Deutschen ist Israel das Resultat einer Schandtat. Obwohl das eigentlich gar nicht stimmt, denn Juden gab es dort ja auch schon zeitlich nah vor dem Holocaust in kleinerer Anzahl und sogar bereits Jahrtausende davor in sehr großer Anzahl, bevor die Juden aus ihren Heiligen Land ursprünglich vertrieben worden waren. Aber diese Fehlannahme, an der Existenz Israels "Schuld" zu sein, führt eben dazu, das man sich hier in andauernder "Israelkritik" übt. Als hätte man gegenüber den Arabern irgendwie die "Schuld", dass es Israel überhaupt gibt. Aber das stimmt eben nicht nur nicht, es ist auch ein Anzeichen dafür, dass sich die Lehre zur jüdischen Geschichte hier in Deutschland immer nur auf den Holocaust beschränkt. Die Bibel bzw. der Religionsunterricht kompensieren das nicht, weil sich beides eher auf die christliche und nicht etwa die originär jüdische Welt bezieht. Das kann man ändern. Durch direkten Austausch und mehr Nähe. Und die derzeitige Weltlage begünstigt das sogar. Man muss es nur nutzen.

Michael Holz am 15.05.23, 12:15 Uhr

" Juden und Israel haben ihren Frieden mit dem demokratischen Deutschland geschlossen."
Mit welchem demokratischen Deutschland? Die Israelis müssen blind sein. In Deutschland gibt es seit der IM Erika nur noch Spuren von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Dieses Land ist soweit von einer Demokratie entfernt, wie die Erde vom Andromedanebel. Leider!

Gregor Scharf am 12.05.23, 11:32 Uhr

Die gravierenden Widersprüche deutscher Politik auf den Punkt gebracht und die Probleme benannt. Da verwundert es kaum, dass sich die Mehrheit der Deutschen überhaupt nicht durch die Benannten vertreten fühlt. Bliebe noch die Anti-USA-Hetze zu erwähnen, dabei vergessend, dass uns hier in Mitteldeutschland Ronald Reagans Politik die Freiheit brachte und diese durch den Parteienfilz zu entgleiten droht.
Das heutige Deutschland ist ein ideologisch getriebener Misthaufen, geprägt durch Antiamerikanismus und Verherrlichung sozialistischer Wahnvorstellungen. Eine brandgefährliche Mischung nicht nur aber auch für die hier lebenden Juden.

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