Im Gespräch mit Harald Kujat

„Soll der Krieg durch Gewalt zu Ende gehen oder durch Verhandlungen?“

Was westliche Panzerlieferungen für den Fortgang des Ukrainekriegs bedeuten und warum an einer politischen Lösung des Konflikts kein Weg vorbeiführt

Die Entscheidung der Bundesregierung, Leopard-2-Panzer in den Ukrainekrieg liefern zu wollen, bewegt die Gemüter. Welche Folgen hat dieser Schritt – für den Fortgang des Krieges, für die Menschen in der Ukraine und auch für unser Land? Der frühere Generalinspekteur der Bundeswehr plädiert bei aller Notwendigkeit, den Angegriffenen Beistand zu leisten, seit Langem dafür, eine politische Lösung des Konflikts zu suchen. Und hält dies heute für dringender geboten denn je zuvor.

Herr Kujat, was bedeutet die Entscheidung der Bundesregierung, zusammen mit einigen Verbündeten Kampfpanzer an die Ukraine liefern zu wollen, für die weitere Entwicklung des Kriegs? Kreml-Sprecher Peskow erklärte bereits, dass Russland diesen Schritt als direkte Beteiligung des Westens an dem Konflikt betrachte.

Eine unmittelbare Kriegspartei werden wir durch diese Lieferung nicht. Das ist zumindest das Ergebnis eines Berichts des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags vom März letzten Jahres. Der Bericht sagte jedoch damals bereits perspektivisch: „Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.“ Da dies im Zuge der Leopard-2-Lieferungen geschehen soll, stellt diese Entscheidung einen qualitativen Sprung dar.

Dass Russland diesen Schritt als Eskalation betrachtet, war zu erwarten. Allerdings hat auch Russland in diesem Konflikt einige Eskalationsschritte unternommen, allen voran den Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022. Wie in jedem Krieg folgt der Eskalation der einen Seite eine Eskalation der anderen, „bis ...“ – wie Clausewitz es sagte – „... zum Äußersten“. Die Frage ist: Was ist „das Äußerste“ in diesem Krieg? Wie weit sind wir bereit zu gehen? Und zu welchem Preis?

Eine andere klassische Frage ist die nach der Mittel-Zweck-Relation. Welcher Zweck soll mit den Panzern verfolgt werden – und ist dieser Zweck damit auch erreichbar? Und da sieht es tatsächlich nicht so aus, als könnte die Lieferung von Leopard-2-Panzern die strategische Lage der Ukraine so verändern, dass sie das von Präsident Selenskyj verkündete Ziel, alle von Russland besetzten Gebiete einschließlich der Krim zurückzuerobern, erreichen kann.

Warum?

Der amerikanische Generalstabschef General Mark A. Milley erklärte unlängst, die ukrainischen Streitkräfte hätten erreicht, was erreichbar wäre, mehr sei nicht möglich. Deshalb müsse man jetzt den Moment ergreifen, der sich aufgrund der Jahreszeit bietet, und zu Verhandlungen übergehen. Ähnlich sieht es der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Walerij Saluschnyj, der sagte: „Um die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Einmarsch am 24. Februar zurückzudrängen“, was die Krim nicht einschließt, „brauche ich 300 moderne Panzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen. Bekomme ich das nicht, kann ich keine größeren Offensiven starten.“ Offenkundig reichen die nun zugesagten Militärhilfen nicht aus, um die von der Politik formulierten Ziele zu erreichen.

Hinzu kommt, dass nicht Waffen einen Krieg entscheiden, sondern Streitkräfte. Die westlichen Kampfpanzer könnten nur dann die Offensivfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte signifikant erhöhen, wenn sie durch das Gefecht der verbundenen Waffen einen hohen Einsatzwert erreichen, wenn also alle Waffensysteme und Einheiten wie ein Orchester synergetisch zusammenwirkten. Dazu sind die ukrainischen Streitkräfte – zumindest derzeit – nicht in der Lage. Und diese Fähigkeit zu erlernen, schafft man nicht in wenigen Wochen oder Monaten.

Das heißt, der beschworene „Gamechanger“ ist dieser Beschluss nicht?

Im Verlauf des Ukrainekriegs sind schon viele „Gamechanger“ beschworen worden. Auch der jetzige Panzer-Beschluss ist keiner. Allerdings bedeutet der Einsatz von Leopard-2-Panzern eine Intensivierung der Kampfhandlungen – und damit auch eine Erhöhung der enormen Verluste, die die ukrainischen Streitkräfte und auch die Zivilbevölkerung bereits jetzt zu erleiden haben. General Milley nannte bereits vor längerer Zeit die Zahl von über 100.000 Verlusten, hinzu kommt eine große Zahl von Vermissten sowie auch von Fahnenflüchtigen.

Die Ukraine muss jetzt schon alle möglichen Ressourcen aktivieren, um wenigstens den Status quo zu halten. Insofern wird klar, warum die Kiewer Regierung so entschieden westliche Panzer gefordert hat und weitere Forderungen – etwa nach weitreichenden Raketen, Flugzeugen und Kriegsschiffen – erhebt. Um so dringender sollten wir darüber reden, ob die von der Politik deklarierten Ziele mit den vorhandenen militärischen Mitteln erreicht werden können. Und da bin ich skeptisch.

Obwohl wir laufend Meldungen darüber hören, wie schlecht es den Russen geht, sehen Sie also die größeren Probleme auf der Seite der Ukrainer?

Durchaus. Aber mir geht es gar nicht darum, wer gerade welchen Nachteil hat. Ich habe eben bewusst den amerikanischen Generalstabschef zitiert, der hoffentlich unverdächtig ist, für Russland Partei zu ergreifen, der jedoch die Dinge sehr nüchtern sieht und auch über die entsprechenden Informationen verfügt. Auch der ukrainische General Saluschnyi, von dem ich sehr viel halte, sieht die Dinge deutlich nüchterner als etwa sein Präsident. Als Selenskyj erklärte, das Ziel der Ukraine sei es, alle verlorenen Gebiete – einschließlich der Krim – zurückzuerobern, sagte der ukrainische Oberbefehlshaber, selbst das zurückzugewinnen, was das Land seit dem 24. Februar 2022 verloren hat, sei an Voraussetzungen geknüpft, die nicht erfüllt sind. Wenn ich diese Informationen habe, muss ich ganz einfach zu dem Ergebnis kommen, dass die von der Ukraine deklarierten Ziele nicht erreichbar sind – und muss dann zwangsläufig den eingeschlagenen Weg hinterfragen.

Sie plädieren seit längerer Zeit dafür, dass der Westen einen Ausgleich mit Russland sucht. Kritiker erwidern, dass Russland der Aggressor sei und deshalb auch die Entscheidung über Krieg und Frieden allein bei Russland liege.

Auch hier hilft ein Blick auf die Lage. Es ist doch offensichtlich, dass nicht nur die Ukraine ihre Ziele nicht erreichen wird, sondern auch Russland. Moskau erleidet gerade einen geopolitischen Rückschlag, indem Finnland und Schweden, die ihre Neutralität nie aufgeben wollten, nun in die NATO streben. Selbst wenn Russland also noch militärische Erfolge durch Geländegewinne erzielen sollte, ist schon jetzt erkennbar, dass es nicht alle politischen Ziele erreichen und damit den Krieg nicht gewinnen kann.

Diese Erkenntnis muss den Anfang aller weiteren Überlegungen des Westens bilden, weil sie zu der Frage führt, welche Kompromisse die Ukraine und der Westen akzeptieren können, damit Russland seinen Angriff stoppt. Allerdings sehe ich auf der Ebene der politischen Entscheider nirgendwo einen strategischen Ansatz, der von diesen Punkten ausgeht. Stattdessen leben die Verantwortlichen mehr oder weniger von der Hand in den Mund. Sie reden mal hier über Sanktionen und mal dort über Waffenlieferungen, doch über eine Gesamtstrategie wie dieser Krieg beendet werden könnte, debattieren sie nicht.

Was sagen Sie zu dem Vorwurf, dass ein Aufruf zu Verhandlungen den Ukrainern in den Rücken fällt und letztlich das Geschäft der Russen betreibt?

Das ist natürlich Unsinn. Es ist doch zweifelsfrei, dass der russische Angriff eine völkerrechtswidrige Aggression darstellt und dass die Ukraine jedes Recht hat, ihre staatliche Unabhängigkeit zu verteidigen und ihre Bevölkerung zu schützen. Doch wie jeder militärische Konflikt ist auch der Ukrainekrieg die Fortsetzung der Politik mit Beimischung anderer Mittel. Die einfache Frage ist doch, ob wir diesen Krieg durch Gewalt zu Ende gehen lassen wollen oder durch Verhandlungen. Ich plädiere für einen dualen Ansatz aus militärischer Unterstützung für den Angegriffenen und politischen Gesprächen mit dem Angreifer – nicht jedoch dafür, der Gewalt freien Lauf zu lassen und über die damit verbundenen Folgen überhaupt nicht nachzudenken.

Vergangene Woche erklärte Außenministerin Baerbock vor dem Europarat: „Wir führen einen Krieg gegen Russland, nicht gegeneinander“. Ist ihr bewusst, was sie damit anrichten kann?

Jeder Minister und jede Ministerin müssen wissen, dass sie für die Bundesregierung sprechen und welche Konsequenzen die eigenen Aussagen haben. Das scheint bei Frau Baerbock nicht der Fall zu sein. Wenn sie von einem „Wir“ spricht, das sich im Krieg mit Russland befindet, erklärt sie faktisch in unserem Namen Russland den Krieg. Das ist diplomatisch eine Katastrophe! Aber es zeigt auch, wie sie denkt. Und das muss man wohl noch kritischer sehen als ihre Worte.

Die Pointe dabei: Offensichtlich ist der Ministerin nicht bewusst, dass sie sich nun in einer Allianz mit den Russen befindet. Denn bislang hat die NATO russische Behauptungen, dass die westliche Allianz Krieg gegen Russland führen würde, stets bestritten.

Wie souverän ist die deutsche Politik in dem Geschehen? Als sich Bundeskanzler Scholz anfangs weigerte, Panzerlieferungen zuzustimmen, ist er dafür scharf kritisiert worden. Nun jedoch hat er US-Präsident Biden abgerungen, dass auch die USA Panzer schicken werden. Wobei es schwer fällt zu glauben, dass ein deutscher Kanzler die Macht hätte, einem US-Präsidenten irgendwelche Entscheidungen aufzunötigen.

Das natürlich nicht. Aber es war schon so, dass die Amerikaner bis vor Kurzem nicht bereit waren, ihre Abrams-Panzer an die Ukraine zu liefern. Auch Präsident Selenskyj hat bei seinem Besuch vor Weihnachten in Washington mit seiner Forderung nach modernen Kampfpanzern eine klare Ablehnung erfahren. Bislang wollten die USA eine direkte Konfrontation zwischen der NATO und Russland unbedingt vermeiden, deshalb sollte es keine Lieferungen von Waffen geben, die erstens zum Angriff auf Russland geeignet sind, oder die zweitens für das Gefecht der verbundenen Waffen geeignet sind, sowie drittens keine Waffen, die eine nukleare Eskalation auslösen könnten.

Dass die USA nun doch zugestimmt haben, eigene Panzer zu liefern, kann somit durchaus auf das Beharren von Scholz zurückgeführt werden. Ob die Panzer dann auch zeitnah kommen, oder ob die Amerikaner – wie es jetzt aussieht – die Abrams erst herstellen wollen, womit sie erst in etlichen Monaten zur Verfügung stünden, steht auf einem anderen Blatt.

Aber grundsätzlich – und darauf zielte ja Ihre Frage – kann die deutsche Politik innerhalb der NATO und auch gegenüber den USA sehr wohl eigene Positionen formulieren und diese auch durchsetzen. Sie muss es jedoch wollen – und eventuellen Gegenwind dann auch aushalten.

In wenigen Tagen jährt sich der Kriegsausbruch erstmalig. Welches Szenario erwarten Sie für die nähere Zukunft?

Ich will dazu nicht spekulieren, sondern die militärische Lage so betrachten, wie sie ist. Die russischen Streitkräfte haben über den Winter gut ausgebaute Verteidigungsstellungen bezogen. Außerdem haben sie bewährte Kampftruppen, etwa 22.000 Mann, aus der Region Cherson abgezogen, die sich nun regenerieren können. Zugleich führen sie in erheblicher Zahl neue Kampf-truppen heran. Alles in allem sind deutlich Vorbereitungen für eine neue größere Offensive erkennbar. Was die Russen damit erreichen wollen, wissen wir nicht. Logisch wäre, dass sie versuchen, die Eroberungen in den früheren Verwaltungsbezirken Luhansk und Donezk sowie Saporischschja und Cherson zu konsolidieren. Hinzu kommt, dass Russland versuchen wird, die Zuführung der westlichen Waffensysteme zu unterbinden – und zwar durch die Zerstörung von Straßen,  Eisenbahnknoten-punkten und Depots.

Das große Risiko ist, dass der Krieg sich ausweitet oder weiter eskaliert. Das macht sowohl die Panzerlieferungen als auch die leichtfertige Rede, dass wir „Krieg gegen Russland“ führen würden, so gefährlich. Es spricht also alles dafür, eine politische Lösung des Ukrainekriegs anzustreben.

• General a.D. Harald Kujat war von 2000 bis 2002 Generalinspekteur der Bundeswehr und von 2002 bis 2005 Vorsitzender des NATO-Militärausschusses.

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